Un manto sombrío cayó sobre la legendaria pareja de ex guerrilleros uruguayos que se convirtieron en emblema de austeridad y honestidad en el mundo. Viejos fantasmas salieron a la luz ¿Hubo pactos y traiciones o simplemente políticas equívocas?

Causaron estupor, bronca y dolor, las recientes declaraciones de Lucía Topolansky, compañera de Pepe Mujica, quien en una entrevista realizada por el periodista Pablo Cohen, para su libro “Los Indomables“, puso en duda la veracidad de las declaraciones de algunos testigos en los juicios de Lesa Humanidad contra los militares responsables de asesinatos, secuestros y torturas durante la última dictadura uruguaya.

Sin dar nombres, deslizó una genérica afirmación: “La gente miente en las declaraciones”. En la extensa charla que tuvo la pareja con el autor del libro que intenta retratar la vida de Pepe Mujica y Lucía Topolansky, la ex senadora afirmó que a un ‘compañero’ le dijeron “Mentí, decí esto y aquello, y metemos preso a fulano” y agregó: “Los que querían que mintieras, te pedían esas cosas. Pero no podés, porque vos no sos como ellos. Nosotros sabemos quiénes son los que mintieron dentro de la izquierda pero no lo vamos a decir porque no somos traidores ni botones”. Mentir en un juicio es un delito, denunciarlo no es traición, la traición es no dar nombres y dejar que la acusación manche el honor de todos los testigos que se animaron a presentarse a un tribunal y señalar a los responsables de actor aberrantes cometidos por el Estado en un contexto de dictadura militar. Su compañero de toda la vida, el ex tupamaro y ex presidente Pepe Mujica salió de inmediato a avalar los dichos de su mujer: “De esas cosas, nos consta; sí. No voy a decir que fuera generalizado, pero había gente que salió con mucho rencor y encontraba que era justo eso, por las que pasó. No todos, pero sé que hubo casos”. sostuvo.

Como era de imaginar, son muchos los militares que a partir de estas revelaciones periodísticas están solicitando la revisión de las causas. Los dichos de Topolansky fueron apoyados por el ex militar, actual senador y líder de Cabildo Abierto, Guido Manini Ríos, quien en su cuenta de twitter comentó: “¿Alguien duda que en el tema del ‘pasado reciente’ la justicia dejó de ser tal para transformarse en venganza? Jueces y fiscales prevaricadores y testigos falsos solo son parte del circo bochornoso”. Condenó la hipocresía de quienes se muestran sorprendidos y festejó la ‘sinceridad’ de la ex tupamara.

La sociedad toda se pregunta porqué razón de la pareja política más influyente en la izquierda del país oriental eligió este momento para atacar de manera tan hartera a los movimientos de derechos humanos. Muchos hablan de algún pacto con Cabildo Abierto para otorgarle prision domiciliaria a los genocidad condenados. Otros apuntan a internas de FA, en especial con el partido comunista, con quienes siempre tuvieron distinta postura con relación a los juicios. No falta quien advierta sobre una posible senilidad tanto física como política del los viejos dirigentes.

La sospecha de pactos a puertas cerradas entre el MLN/Tupamaros y los sectores de inteligencia militar es algo que viene desde hace años. En 1998, El Observador publicó un intento fallido de acuerdo entre el MLN con los militares. Según el matutino se desarrollaron varias de las reuniones entre ambos grupos en la chacra del presidente José Mujica. Por ese entonces, el Tambero Zabalza, ex militante del MLN y crítico a la conducción nacional actual, confirmó la existencia de este diálogo y el presunto pacto. “Es un tema de vieja data. Provocó mi alejamiento del MLN, lo cual no quiere decir que yo haya dejado de ser tupamaro. Estas conversaciones comenzaron tras la muerte de Raúl Sendic, luego que triunfó el voto amarillo. Forman parte de una discusión muy grande dentro del MLN. Si Sendic estuviera vivo no se habría llegado a ningún tipo de acuerdo espurio, como se intentó hacer”, afirmaba Zabalza y continuaba: “Una de las razones por la cual nos oponíamos a estas conversaciones era que veíamos que era un operativo de inteligencia. Son oficiales de Inteligencia que usan su información para hacer política. Ellos manipulan a quienes están en contacto, los graban, los hacen firmar documentos y luego lo usan cuando consideran necesario, para desprestigiar Yo me fui fundamentalmente porque no estaba de acuerdo en enterrar la memoria de nuestros compañeros y declararlos muertos en combate cuando no era cierto, y empezar a hacer un nuevo futuro basado en acuerdos espurios, firmados entre gallos y medianoches. La gente debe saber qué es lo que está en juego. ¿Cuánta gente votó a Mujica y Huidobro, y que si hubiera sabido del acuerdo no los habría votado? Yo hablo de esto hace tiempo, y siempre dicen que estoy loco, esa es la locura que yo he tenido: oponerme a hacer acuerdos a espaldas de la gente, de la militancia. Acuerdos firmados quizás en calabozos”, concluyó Zabalza quien ya no está entre nosotros pero nunca modificó su postura a pesar de los agravios recibidos por sus ex compañeros.

La prestigiosa periodista de investigación uruguaya y colaboradora de La Columna Vertebral, María Urruzola, quien fue exiliada en dictadura, funcionaria de Tabaré Vázquez, y autora, entre otros, de un polémico libro que la puso en el ojo de la tormenta, “Eleuterio Fernández Huidobro. Sin remordimientos“, en el que revelaba la sinuosa política de la dirigencia tupamara en los años 90, publica hoy en su facebook: “Uruguay fue el país que más presos políticos tuvo en América Latina. Se calcula que más de 5.000. Hay que ser Dios para decir “nosotros sabemos quién de la izquierda mintió”. O tienen que haber trabajado con los militares, en sus oficinas, teniendo acceso a los destinos de cada militar, para saber si alguien no estaba donde 15 años después dijo un preso que estaba…O…”

Las confesiones de Topolanky en este libro, parecen dan crédito a tantas sospechas acumuladas. Quizás, como bien dice la compañera del Pepe en la misma entrevista, cuando se superan los 81 años existe cierta impunidad para decir cosas que antes callaban.

El repudio de funcionarios de justicia, militantes de derechos humanos, el Pit-CNT y el propio Frente Amplio que tienen a la pareja ex tupamara como máxima referencia política, quiene fueron los que avalaron la elección de Orsi como candidato presidencial, no se hizo esperar.

Un baldazo de agua fría contra las organizaciones que llevan décadas luchando por la verdad y la justicia. El fiscal especializado en delitos de lesa humanidad, Ricardo Perciballe, quien participó en muchos de los juicios cuestionó sus dichos:  “No sé en qué se basó para decir eso; si tiene los elementos, que haga la denuncia”. Para evitar suspicacias, este viernes, el fiscal citó a declarar a la senadora Topolansky para que confirme ante la justicia lo dicho a la prensa. Estará bajo juramento y le caben las generales de la ley, decir la verdad y nada más que la verdad. No obstruir la justicia es algo básico para una legisladora.

La Asociación de Madres y Familiares de Uruguayos detenidos desaparecidos emitió un comunicado en el cual expresa su “máximo repudio ante este tipo de afirmaciones, que ponen en tela de juicio un proceso de muchos años de búsqueda y construcción de justicia”. Repudia que semejante manto de sospecha venga de parte de una senadora electa que cuestiona el accionar de uno de los poderes del Estado”, y resalta la valentía que tuvieron “las víctimas de tortura, de abusos sexuales y tratos inhumanos” para “denunciar y decir su verdad ante la justicia”, lo que ha llevado a que “más de un centenar de represores tuviesen una sentencia”. Insiste en que ‘por el rol que reviste y en su calidad de funcionaria pública”, Topolansky denuncie el caso ante la justicia lo que afirmó ligeramente en una entrevista. “Bueno sería retractarse o, de no ser así, quizá sea mejor llamarse a silencio”, sentencia el comunicado. “Cabe preguntarnos, ¿a quién favorecen estas declaraciones? ¿Cuál es su objetivo? ¿Acaso sirve cuestionar la credibilidad de las víctimas en favor de quienes torturaron, asesinaron, secuestraron niños y desaparecieron a nuestros familiares?”, concluyó la organización de DDHH.

El Frente Amplio reafirmó su compromiso “inquebrantable” con la defensa de los derechos humanos y su “condena absoluta” a los crímenes de lesa humanidad. “El trabajo de Madres y Familiares representa una causa colectiva que nos interpela como país y que exige el compromiso de todos los sectores políticos y sociales”, afirmó y reiteró su ” confianza en los procesos de la Justicia en materia de derechos humanos, particularmente el trabajo de la Fiscalía especializada”. El propio Yamandú Orsi, flamante presidente electo uruguayo, gracias al acompañamiento de Pepe Mujica, se desmarcó de su líder y en rueda de prensa opinó sobre el debate del momento: “Acá se violaron los derechos humanos, acá hay mucha gente que está desaparecida. Acá se atropellaron los derechos humanos de manera cruel e inaceptable. La Justicia es parte de un poder del Estado y yo no soy quién para analizar ni dudar de lo que los jueces determinan. Para ser más concreto, si alguien tiene duda o tiene indicios de que no se procedió de manera concreta, se hace cargo de lo que dice…”

El Pit-CNT, que ya había sufrido este año el desplante de Pepe Mujica, quién militó en contradel plebiscito propuesto por la central obrera para lograr una jubilación digna con rango constitucional, también se expresaron con dureza contra las declaraciones de Lucía Topolansky en un comunicado firmado por su Secretariado General que reproducimos a continuación:

• El movimiento sindical uruguayo, sus hombres y mujeres, han dejado su sangre y su vida en defensa de la democracia, enfrentando desde el primer momento a la dictadura cívico militar con el desarrollo de una huelga general.
• Esta acción tuvo consecuencias brutales hacia nuestros integrantes, así como para militantes políticos y sociales; sufriendo secuestros, desapariciones, torturas y asesinatos; prisión y exilio para muchos ciudadanos y ciudadanas.
• Esta es una realidad tangible e innegable de nuestra historia reciente, reconocida por los propios protagonistas, de un lado y del otro; constatada por organismos internacionales de defensa de los derechos humanos. La brutalidad, la saña, la violación a los derechos humanos es un hecho objetivo incontrastable que tuvo como protagonista al personal militar, mandos medios y superiores; así como a civiles al servicio de las Fuerzas Conjuntas.
• Al día de hoy, porfiadamente, la tierra sigue hablando cada tanto, poniéndole rostro a un compañero o compañera, pero también denunciando la aberración inhumana y cobarde de su muerte.
• Esto no es revisionismo, no es una falsedad; es la realidad de lo ocurrido en este país en su pasado reciente; realidad que condenamos, a la que no queremos volver nunca más y la cual enfrentamos al día de hoy reclamando verdad y justicia.
• Teniendo en cuenta todas estas consideraciones es que no entendemos, no comprendemos el sentido de estas declaraciones y exhortamos a que se denuncie si es que se tiene algún elemento que haya tergiversado el debido proceso de los torturadores y asesinos, debido proceso que no tuvieron nuestros compañeros y compañeras caídas.
• Tender un manto de duda sin enfrentar las responsabilidades de nuestros dichos socava nuestra solidez republicana y debilita nuestro sistema democrático, tan caro para nosotros los trabajadores y trabajadoras de este país.

Esta semana, el maestro Oscar Taffetani comparte una nota de su archivo personal escrita el 16 de mayo de 1993 –hace 31 años-. Eran los noventa, tiempos de “menemato” cuando estallaba el boom de los escándalos de corrupción. Nunca, hasta ese momento, se habían visto tantos funcionarios procesados por malversación de fondos, coimas, contrabando, venta ilegal de armas o enriquecimiento ilícito. La lista es larga. Algunos han pasado rápidamente al olvido, como el ex concejal justicialista José Manuel Pico condenado por la justicia porteña a cinco de años de prisión y diez años de inhabilitación para ocupar cargos públicos, por el delito de enriquecimiento ilícito. “Me quieren convertir en un monstruo”, se lamentaba, conciente de que él no hacía nada diferente a lo que hacían todos. Fue el primer político de cierta relevancia condenado por corrupción a quince días de las elecciones presidenciales.

Con mejor o peor suerte, tuvieron que sentarse en el banquillo de los acusados altos funcionarios, entre otros: Carlos Grosso; María Julia Alsogaray; Víctor Alderete; José Luis Manzano, Antonio Erman González; Carlos Corach; Amira y Emir Yoma; Ángel Eduardo Maza; Domingo Cavallo; Gostanian y el propio presidente Carlos Menem quien fue condenado por peculado, contrabando de armas y sobresueldos, pero gracias a los fueros nunca debió cumplir su pena. En 1994, el presidente del Banco Nación, junto a ex directores y cinco empresarios fueron procesado por el supuesto pago de 21 millones de coimas a IBM por la renovación de su sistema informático. El hermano y secretario de uno de los imputados, Marcelo Cattáneo, apareció suicidado. Las muertes dudosas de personajes vinculados al gobierno iban en aumento.  

Distintos negociados fueron tapa de diarios y revistas. Los libros de investigación eran Best Sellers (Robo para la Corona, de Horacio Verbitsky; El Otro, de Hernán López Echagüe; El Jefe, de Gabriela Cerruti; o Pizza con Champagne de Silvina Walger, se vendían por cientos de miles). Con buen tino, Oscar Taffetani titulaba una nota publicada en la revista Nueva: “La corrupción está de moda”. Una moda que llegó para quedarse.

¿Cuáles son las razones y la solución de semejante descalabro? O.T. recorre los principales hechos de corrupción en Argentina y el mundo. ¿Cómo salir de esta telaraña? Un debate más vigente que nunca.

Corrupción está de moda

Un fantasma viscoso recorre el planeta. Los diarios lo llaman corrupción. Los políticos y los periodistas lo llaman corrupción. La gente lo llama corrupción. ¿De qué se trata?

El barón de Montesquieu escribió en alguno de los treintaiún volúmenes que componen Del espíritu de las leyes (1748), que “el principio de democracia se corrompe cuando una nación pierde el espíritu de igualdad y lo interpreta arbitrariamente”.

Según el ilustre barón (a quien solemos citar de oído), una neta separación entre los poderes del Estado produce la mutua limitación que salvaguarda las libertades.

Claro que el sistema que Montesquieu tomaba por modelo de democracia era el inglés, donde el Poder Ejecutivo reposaba en el Príncipe (consorte o sinsorte), el Legislativo en la Cámara de los Lores (reclutados en la nobleza) y el Judicial en esas convulsionadas cortes provincianas que supieron describir Shakespeare y Marlowe.

En cuanto a los “países cálidos” (así llamaba a las colonias africanas, asiáticas y americanas), el tratadista observaba que “están más dispuestos que los fríos a la servidumbre”… Hasta allí Montesquieu.

Montes… ¿quién?

En América latina, lo mismo que en los jóvenes países africanos y asiáticos, la democracia política padece aún hoy el vicio del caudillismo. Los tres poderes suelen estar sujetos a la voluntad de uno solo: el Ejecutivo.

Cuando se habla de corrupción, entonces, por lo general, se habla de un juez o un legislador sobornado, de un amigo o un pariente del “Número 1” que se acomoda en un puesto público, que resulta beneficiario de una dudosa licitación o que impunemente viola las leyes al amparo de su protector.

De esta clase de corrupción sabemos mucho en América latina. La historia del continente –sin necesidad de hacer revisionismo– está plagada de caudillos, militares y civiles, que convirtieron su antojo en ley severa, que se enriquecieron en la función pública, que entraron al gobierno por la puerta grande, “para acabar con la corrupción” y salieron por la puerta de servicio, entre gallos y medianoche, con los bolsillos llenos.

En los países anglosajones (algo de razón tenía Montesquieu) la vigilancia civil sobre los poderes es mayor. Los ciudadanos que sangrientamente conquistaron sus derechos poniendo fin, o por lo menos un límite, a la monarquía, saben defenderlos mejor.

No están libres del azote de la corrupción (que prefieren llamar inmoralidad), pero tienen aceitados los mecanismos democráticos para combatirla.

El affaire Watergate en los Estados Unidos (espionaje republicano en la sede del Partido Demócrata) le costó la presidencia a Richard Nixon. El affaire Irán-contras (llamado por la prensa Irangate) llevó a un juicio público a altos jefes militares y determinó el cambio de política hacia Centroamérica.

Curiosamente, los hechos inmorales de más gravitación en la política norteamericana fueron descubiertos por la prensa. Dos periodistas del Washington Post, amparándose en la Quinta Enmienda de su Constitución, desataron el escándalo que acabó con Nixon.

El cuarto poder entra en escena

¿Son posibles los Watergates en América latina? Ardua pregunta. La regla –salvo raras excepciones– es que todo concluye con la denuncia. Los efectos jurídicos no van más allá de la renuncia al cargo por parte del funcionarios involucrado o de un “fusible” de éste.

No obstante, debe reconocerse que haber hecho públicos los ilícitos y haber conseguido la renuncia o alejamiento de funcionarios corruptos, no es poco mérito, habida cuenta de la ostensible lentitud del Poder Legislativo y la mora del Poder Judicial para intervenir en esas cuestiones.

Otra pregunta que puede escucharse en la calle es: ¿Hay más corrupción ahora que antes? ¿O es que ahora se sabe más?

Las respuestas invariablemente estarán teñidas de un color político. A pesar de ello, habrá coincidencia general en observar que, gracias a la existencia de una prensa independiente y diversa, hoy puede saberse más de lo que pasa “en palacio”. La ciudadanía dispone de un instrumento tan poderoso como aquéllos –devaluados– que le brindó la bicentenaria Revolución Francesa.

No todas son rosas en la Galaxia Gutenberg, por supuesto: un medio de prensa puede ser sobornado, como puede serlo un policía, un juez, un legislador. Pero corre también el riesgo de quedar en evidencia y sufrir un terrible castigo: que los lectores dejen de comprarlo.

En ocasiones, los diarios, radios o canales televisivos son instrumento de una singular batalla. Es cuando los acusados de corrupción se defienden denunciando algún fraude o ilícito cometido por sus acusadores.

La batalla –aquí reaparece Montesquieu– no es mala en sí misma, puesto que ayuda a que se conozca toda la verdad. El libre juego de los poderes, incluido el Cuarto, es el mejor certificado de buena salud del orden democrático.

Mal olor en el planeta

Una mirada a la política internacional, poco antes del fin de siglo, podría acabar con las más recónditas esperanzas de justicia. En todas partes se cuecen habas. En todas partes había –o hay– corrupción política.

EN EL PRIMER MUNDO

No hace tanto desde que se conocieron las coimas que pagó la Lockheed Aircraft para colocar sus aviones en países “intachables” como Suecia, Francia, la ex República Federal de Alemania y el Japón. Desde el Príncipe Bernardo de Holanda (quien provocó la abdicación de la reina Juliana) hasta el primer ministro japonés Kakuel Tanaka (quien prefirió que el harakiri se lo hicieran algunos ofuscados kamikazes), todos recibieron su sobre o su giro reservado a un banco suizo.

Recientemente –para no abundar en ejemplos– estallaron escándalos en Inglaterra (por comisiones de los ministros en la privatización de servicios); Francia –por “donaciones” y blanqueo de dinero negro a través de partidos de centro-derecha y centro-izquierda–; España (por comisiones en las obras de Expo-Sevilla, finanzas negras y sobornos en el PSOE); Italia –por relaciones de los principales dirigentes políticos y del gobierno con la mafia– y hasta en el lejano, insospechable y poderoso Imperio del Sol Naciente (por declaraciones del político sobornador Shin Kanemaru, quien destapó una olla que no contenía precisamente arroz).

EN EL EX-SEGUNDO MUNDO

El advenimiento de la era Gorbachov puso al descubierto las prebendas y turbios manjeos de los dirigentes soviéticos de la era Brezhnev. No terminó allí la danza: los dirigentes del ex PCUS vaciaron las empresas estatales y fugaron divisas hacia los bancos suizos poco antes de la caída de Gorbachov y el ascenso de Yeltsin.

Uno de los países que aún se declara regido por los principios del socialismo, Cuba, conjuró hace tres años un escándalo por narcotráfico que amenazó acabar con el gobierno de Fidel y Raúl Castro. El chivo emisario fue el fusilado general Ochoa, Nº 3 de la nomenclatura cubana.

EN EL TERCER MUNDO

En la Argentina, el reelecto presidente Carlos Menem ostenta el récord de tener la mayor cantidad de funcionarios procesados en la historia de su país y la región.

La caída de Ferdinando Marcos, en las Filipinas, ocurrida hace unos años, puso al descubierto el enorme grado de corrupción que puede generar un gobierno cuando aspira a perpetuarse.

El affaire Collor, en Brasil, fue un caso reciente de corrupción política (enriquecimiento ilícito) con desenlace ejemplar: el juicio político y destitución del Presidente por el Parlamento.

EN LAS NACIONES UNIDAS

El jefe de la Organización Mundial de la Salud (OMS), de origen japonés, fue acusado de comprar su reelección. La denuncia extiende las sospechas a casos anteriores (como el del ex SS Kurt Waldheim).

EN LAS ORGANIZACIONES ECOLOGISTAS

Generation Ecologie, un partido verde francés cuyo dirigente Brice Lalonde fue designado ministro de Medio Ambiente, aceptó importantes contribuciones financieras de empresas a las que decía combatir (como la Sandoz suiza, principal contaminadora del Rhin).

Mal de muchos ¿consuelo de tontos?

Martin Woollacott, del periódico londinense The Guardian, se refirió en un artículo a las distintas formas de corrupción política existentes en el mundo. Desde lo que en Francia llaman “tremper le pain dans le sauce” (mojar el pan en la salsa) hasta lo que los japoneses llaman sin pudor “política del dinero”, pasando por la Tangente italiana, todopoderosa antes de la llegada de los mani pulite. Al hablar Woollacott del mundo anglosajón, desliza irónico: “…tenemos formas menos obvias de corrupción, además de la justa cuota de soborno y de coima…”

He allí una de las probables causas del gran destape de fin de siglo: lo que los Estados y el mismo sistema mundial no toleran no es la corrupción habitual (el “punto” o “punto y medio” de comisión que lubrica el comercio internacional). Lo que el sistema mundial no tolera –porque vuelve imprevisible el futuro de la humanidad– es el exceso de corrupción, esa masa viscosa que entorpece el desarrollo de la economía y las relaciones internacionales.

Desde un punto de vista pragmático, entonces, –dejando el idealismo para mejor momento–, de lo que se trata es de llevar los niveles de corrupción administrativa y política al mínimo posible.

¿Quién puede hacerlo?

Allí regresamos a Montesquieu, aquel pensador francés que fue bautizado en brazos de un pordiosero (porque sus padres querían que aprendiera de niño que todos los hombres son iguales ante Dios). Regresamos a Montesquieu y hallamos que la mejor manera de combatir la corrupción, en casa y en el mundo, es garantizar la independencia de los tres poderes (incluido el cuarto) y luchar por un ejercicio moral de la política.

“En los momentos de crisis es cuando también aparece la memoria”, nos dice Lucas Vilca, quien nunca olvidará ese 19 de diciembre de 2001 cuando asesinaron a un amigo, compañero, referente: Pocho Lepratti, seminarista, trabajador estatal, socialista, asesinado por la policía cuando trabajaba en un comedor comunitario. “Bajen las armas, no ven que hay pibes comiendo”, gritó y una bala le cerró la garganta. Una memoria que quedó grabada a fuego en aquellos ‘pibes del Pocho’, del barrio de Ludueña. En el 2019, Lucas, junto a otros compañeros, que habían aprendido su oficio en una escuela de formación, comenzaron a trabajar en un emprendimiento de herrería. Cada vez más vecinos se acercan a una experiencia que excede lo laboral para convertirse en una iniciativa comunitaria. Para conocer la otra Rosario, la de la resistencia, la esperanza y la comunidad, la que no te muestran, charlamos con Lucas Vilca. Para escuchar y aprender.

LCV: Contanos un poco de qué se trata este trabajo que vos hacés. ¿Es un emprendimiento? ¿Es con el Estado? ¿Cómo es?

—Este es un centro de formación profesional de los salesianos, de una congregación católica. Es la misma escuela donde enseñaba Pocho Lepratti, que fundó el padre Edgardo Montaldo acá en Rosario. Un cura que hizo opción por los pobres y que refundó el barrio, digamos, para todos estos otros vecinos que por ahí no teníamos espacio en la ciudad. En el ‘68 llegó el padre Edgardo y se fue desarrollando el barrio al costado del ferrocarril. Eran terrenos fiscales. Ahí está la escuela, y hace 30 años fundaron un centro de formación profesional donde hay cursos de herrería, soldadura, carpintería, artesanías y electricidad. También hay una escuela de alfabetización para adultos.

Yo soy el profesor de herrería y soldadura. Como en varias etapas del país, hay algo de la sabiduría popular que hace que cuando la cosa se complica, se opte por la escuela, por un taller, por un oficio, por formarse en algo. Cuando la cosa está un poquito mejor, uno se relaja y puede también disfrutar con su familia. Es difícil venir a la escuela. Nosotros somos un horario nocturno. Acá se ingresa a las 18:40 hasta las 21:30 casi 22. Es difícil dejar a la familia, trabajar todo el día si tenés trabajo y después venir acá. Pero hay algo de eso, de la red de contención que hay en el barrio, de tantos años de organización comunitaria, que hace que en los momentos más complicados se elijan estos espacios.

LCV: Uno tiende a pensar que en los momentos estos así terribles, la gente se deprime y baja los brazos. Y vos me decís que en los momentos en que estamos pasando, que son tan malos, tan terribles, queremos generar herramientas para salir. Y no solamente en lo laboral, sino el hecho de estar juntos, generar redes. ¿No? Redes de personas, de entendimiento humano.

—Sí. De hecho, creo que este año el curso de soldadura que acaban de certificar los estudiantes que tuvimos este año, que fueron los últimos cuatro meses del año, creo que lo que hizo que se transite de una manera amorosa y que sea más fácil para todos fue la grupalidad. Esto de estamos en la misma situación, estamos casi todos sin trabajo. El que tiene trabajo no quiere trabajar más de esto porque no le alcanza para comer. Había distintas generaciones. El más chico tenía 18 y la más grande, Aurora, tenía 70. Había gente que había trabajado toda su vida; había otros que no tenían trabajo. Hay algunos pibes que vienen de generaciones donde sus padres tampoco trabajaron. Entonces se complica la cosa. ¿Qué es lo que pasó? El grupo alojó todo eso, hizo que el mensaje, en este caso de soldadura y herrería, llegue más fácil porque había un grupo que lo estaba esperando. Entre ellos se mandaban mensajes. Para mí también fue mucho más fácil.

LCV: Se alentaban unos con otros.

—Está buenísimo que pase eso. Esto de la sabiduría popular es que también hay una memoria. Nosotros ya vivimos otras crisis: vivimos una pandemia hace poquito, el 2008, el 2001. El 2001 fue un poco más dolorosa porque asesinaron a un compañero nuestro, un referente. Entonces, esa memoria aparece, y lo que creo yo es que aparece en los momentos más difíciles, que es cuando hay que vivir la vida en común. Esa es la comunidad. La comunidad está para eso, la referencia de la comunidad sale en esos momentos.

LCV: En las buenas somos todos amigos, viste.

—Está bueno también, en las buenas, relajarse un toque. Porque si no parece una vida de sacrificio solamente, que solamente tenemos que comer en las ollas populares o tener trabajos precarios. Está bueno tener un buen trabajo, está bueno formarnos.

LCV: ¿Me acabas de decir que tenés una alumna de 70 años?

—Aurora. Tremenda. Una doña que trabajó toda su vida como costurera, trabajó en una empresa haciendo radios y tenía ganas, a los 70 años, de aprender soldadura y vino. Tiene un ánimo bárbaro. Levantó también a todos los demás estudiantes. Y aparte, es un personaje, viste. También con Aurora la concentración era mucho más fácil, porque también eso, ¿viste? A veces, entre otras generaciones, los pibes hacen bromas, que esto, que lo otro. Y acá, en este sentido, Aurora garantizaba una concentración que está buena. A mí me sirvió un montón.

LCV: ¿La salida laboral es formar cooperativas, formar equipos, integrarse a dónde? ¿Como ven la aplicación efectiva de lo aprendido?

—Nosotros tenemos innegociables en la escuela. No es que, cueste lo que cueste, queremos formar pibes para que después laburen en la bacha. No. Queremos formar pibes para que se puedan desarrollar en esto. Si se puede hacer en cooperativa, muchísimo mejor. Si se puede hacer de manera autónoma, muchísimo mejor. El tema es en qué condiciones estamos hoy en el país, está recontra difícil todo. Entonces, por lo menos decís: “Bueno, yo certifico, tengo un título que me certifica que soy soldador, carpintero, electricista, artesano, lo que sea”. Eso te da una herramienta más para poder salir adelante. Lo que sí también está, porque a veces esto de la vida en común, a veces se juntan, nos juntamos y tenemos experiencia de cooperativa, tenemos experiencia de trabajo colectivo. La verdad que para eso también está re difícil, no hay un mango, no hay herramientas, se empieza muy de cero también, viste. Estamos muy para atrás. Por eso bueno, si salimos al mercado laboral, salimos por lo menos con un certificado que certifica que nosotros somos soldadores y ahí tenemos herramientas para defendernos, defender lo que sabemos y en el conocimiento. Si nos vamos a formar vamos a maximizar el aprendizaje porque hay otros que están mejor parados que nosotros en el mercado laboral, que ya tienen experiencia ¿Cómo hace uno de 18 años sin experiencia sin formación? Entonces bueno, parémonos acá, parémonos en la certificación: yo soy soldador y lo que no se negocia ahí es la actitud. Si yo soy soldador y soy el mejor soldador y voy, tengo que convencer al taller, a la empresa que requiere un soldador que yo soy el indicado. Para todo eso tienen que estar bien. Eso lo que también laburamos mucho con la escuela, esa parte actitudinal. Eso no se negocia y vamos, nos paramos ahí y vemos cómo nos defendemos. El mercado de la construcción donde nosotros nos metemos es re hostil. Nos peleamos entre los propios compañeros, el jefe del taller, el jefe de la empresa siempre va a hacerte competir de manera desleal con el otro, que el otro a veces puede ser tu hermano, tu primo, tu vecino.

LCV: ¿En qué sentido competir?

—A veces te bajan el precio de la hora que te pagan porque te dicen hay personas que laburan por tanto menos, y vos que recién ingresas no vas a poder cobrar más que eso. Empiezan a entrar esa competencia que pueden terminar laburando por dos mangos cuando tenés una certificación, cuando aparte necesitás laburo en un momento del país que está re difícil. Eso me parece recontra desleal y después una vez que ingresás al laburo hay mucha competencia interna adentro.

LCV: ¿A ustedes cómo les pagan? ¿Te pagan con monotributo? ¿Es relación de dependencia?

—Los pibes salen al mercado laboral y depende de lo que se arme, depende del momento que esté. Podés trabajar en relación de dependencia, podés trabajar de manera autónoma facturando o no facturando, con tributo o no. Poder laburar para el Estado, cooperativa, depende. Pero lo que se está dando más en este momento, porque yo sé que han caído mucho las changas, por ejemplo hay arquitectos que están haciendo laburo de herrería. Imaginate cómo bajó todo. Entonces el que está arrancando soldador o el que está soldando haciendo changuita tiene mucha competencia, y que también ahí desleal porque si un arquitecto que está, que labura de soldador, de herrero, ahí ya te quita esa oportunidad. Ahí donde está complicado. No hay laburo ni en changa, no hay laburo en el Estado, ni en las empresas. Depende del rubro, hay laburo y hay otras que no. Acá en Rosario el el rubro de la construcción se laburó un montón los últimos 15 años y ahora está parado todo. También tenemos mucha mano de obra de albañil que saben también hacer soldadura o herrería, entonces ni te llaman, pero está todo bastante parado, está complejo.

LCV: El país está complejo, pero queríamos nosotros traer otra Rosario. No solamente la Rosario de los narcos, la Rosario de los monos, la Rosario de la droga y demás. Porque además, supongo que esta escuela taller que ustedes tienen también debe hacer bastante por sacar a los pibes de ese tipo de comercio.

—Sí, acá mismo la escuela pegado a la escuela se mueve todo eso, pero hay como un respeto todavía. Hasta dónde sí, hasta dónde no. Nosotros laburamos con la misma población entonces hay que ser respetuosos en ese sentido, decir nosotros estamos acá, este grupo está en esto. Nos cruzamos y a veces se dialoga y a veces no. A veces hay momentos en que la cosa se pone violenta de verdad, pero muchas de las cosas que los medios nacionales dijeron no pasaban tampoco así como dicen que pasa. Pero sí, laburamos con la población. Pero también es eso, no tenés nada, no tenés laburo, la escuela se te cierra, se te cierran los espacios comunitarios que fue lo que pasó en pandemia. En pandemia se desarrolló algo más heavy acá en el barrio pero estaban todos los espacios comunitarios cerrados, en algún lado tenía que estar esa gente, no había contención.